Co Biblia mówi o żonie

Czego chce Bóg od mojej żony, czyli psychoterapia na parafii

2018.04.19 08:19 SoleWanderer Czego chce Bóg od mojej żony, czyli psychoterapia na parafii

http://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,23263693,wspolnota-sychar-czego-chce-bog-od-mojej-zony-czyli.html
Psychoterapeutka z katolickiej Wspólnoty Trudnych Małżeństw "Sychar" kazała Marcie odizolować się od męża, matki i dzieci. Jest ich trzech. Mieszkają w Lublinie. Są w podobnym wieku. Małżeństwa również mają podobne. Co miesiąc spotykają się w knajpie i żalą się na swoje żony.
Paweł: – Oświadczyła, że od tej pory każdy wytrysk będzie się kończył w pochwie, bo tak chce Bóg.
Wiktor: – U nas nawalił kalendarzyk małżeński. Ale teraz jestem przekonany, że to ona przy nim majstrowała.
Adam: – A my ze sobą nie śpimy. Myślę nieraz wieczorem, że jeżeli choć przez sekundę będzie dla mnie miła, to przyjdę do sypialni. Od dwóch lat nie przychodzę.
Paweł: – Nasze żony należą do Sychar.
Adam: – Moja w sobotę wróciła ze spotkania po 21.30.
Wiktor: – Tak, o 21.54 wysłałeś mi SMS-a, że dopiero wróciła.
Referat Wspólnota Trudnych Małżeństw „Sychar” to ruch katolicki, który powstał u księży pallotynów w Warszawie w 2003 roku. Dziś spotkania odbywają się przy kilkudziesięciu parafiach w całym kraju. Przychodzą kobiety, rzadziej mężczyźni. Wszyscy uważają, że ich małżeństwo przeżywa trudności bądź już się rozpadło. W Lublinie spotykają się przy kościele na obrzeżach miasta.
Przyszło 15 osób. Składamy ręce do modlitwy. Po modlitwie siadamy przy stole, przed nami ciastka, herbata, kawa. Liderka grupy Dagmara rozpoczyna godzinę świadectw. Kto chce, może opowiedzieć o swoim małżeństwie.
Dla Iwony życie stało się piekłem, bo mąż wpada w furię, kiedy widzi, że ona się modli.
Dla Elizy rozwód jest bolesną raną, mimo że rozstała się z mężem dziesięć lat temu. Do tego dorastający syn zagroził jej teraz, że wyprowadzi się do ojca.
Dla Rafała (sześć lat po rozwodzie) niezrozumiałe jest, że żona znowu zmieniła partnera. Martwi się o jej zbawienie.
– Dziękuję za świadectwa. Poproszę teraz Anię o wygłoszenie referatu – mówi liderka Dagmara.
Ania ma referat o sakramencie pokuty. Zachęca, by nie rezygnować z książeczki do Pierwszej Komunii Świętej, gdzie jest dobrze poprowadzony rachunek sumienia. Zachęca również do częstej spowiedzi, przynajmniej raz w miesiącu, bo według badań czyści jesteśmy do siódmego dnia po spowiedzi.
– Czy macie jakieś przemyślenia dotyczące referatu? – pyta Dagmara.
Irena ma przemyślenie. Uważa, że Kościół błądzi, organizując duszpasterstwo dla osób w związkach niesakramentalnych Przykład idzie z niemieckiego Kościoła i niepotrzebnie ulega mu polski Kościół. Niejasny w tej kwestii jest papież Franciszek, za którego trzeba się modlić.
Barbara również ma przemyślenie. Mówi, że trzeba się modlić za spowiedników, bo bywa, że nie mają racji. Jej kazał dać wolność mężowi, który rozwiódł się z nią sześć lat temu. Ale ona nie może dać mu wolności, skoro ślubowała przed Bogiem, że nie opuści go aż do śmierci. Dlatego dzwoni do niego, wysyła SMS-y, choć on jest w nowym związku.
Ale Sychar zna historie, gdy kościelni małżonkowie porzucają nowe związki i wracają do siebie po latach. Na stronie internetowej wspólnoty czytam list Anny, która wróciła do męża: „Przez 13 lat żyłam w związku niesakramentalnym, w którym urodziło się troje dzieci: Ola (13 lat), Emilia (8 lat), Leon (6 lat). Moje nawrócenie zaowocowało poczuciem nieustannej opieki Boga i Jego prowadzenia. Po dwóch latach od mojego rozstania z ojcem dzieci mogę powiedzieć, że wszystkie trudności, których obawiałam się w związku z dziećmi, właściwie nie pojawiły się. (…) Odkąd jestem z mężem sakramentalnym, najstarsza córka uspokoiła się, jest dużo weselszym i bardziej otwartym dzieckiem. (…) Obawiałam się, że dzieci będą mnie winić za oddalenie od taty, ponieważ to ja zadecydowałam o odejściu od partnera”.
Kalendarzyk Dla Pawła comiesięczne spotkania w knajpie z Adamem i Wiktorem są jak terapia. Lubi się wygadać. Ma 36 lat, jest barczysty, silny. Ale kiedy mówi kolegom o żonie, ma łzy w oczach.
Mogłoby się wydawać, że Paweł osiągnął spełnienie. Poślubił cudowną kobietę, urodziły się dzieci, prowadzi firmę, stać go na wyjazd z rodziną do spa i jeszcze na zabranie teściowej, by wieczorami zajmowała się wnukami. Jego żona Marta dba o siebie. Chodzi nawet na siłownię. Jest towarzyska. Nie pracuje. I tak ma co robić w domu z dwójką dzieci. Ale to zawężenie wywołało u niej znudzenie. Odmiany szuka w Kościele. Zaczyna od Odnowy w Duchu Świętym.
– Ani przed, ani po ślubie nie chodziliśmy co niedzielę do kościoła. A tu nagle żona wychodzi w tygodniu na spotkania modlitewne. Zdziwiło mnie to, ale nie przeszkadzało. Nie przeszkadzało mi również, gdy wprowadziła modlitwę przed snem. Siedzieliśmy na łóżku, otwierała Pismo Święte i kazała mi czytać na głos słowo Pana.
Ale Marcie przeszkadza, że Paweł w sobotę wypija dwa piwa. Kłócą się o to – on podnosi głos, ona wzywa policję. Mówi mu: „Teraz wypijasz dwa, później będziesz pił dziesięć. To grzech zniewolenia!”. Przeszkadza jej także, że nie chodzi z nią na Odnowę w Duchu Świętym. Skarży się nowym przyjaciółkom. Doradzają, że skoro ma takie problemy, to powinna pójść do Sychar.
Po kilku tygodniach w Sychar Marta wciąż nie pozwala Pawłowi pić piwa i wymaga pacierza wieczornego. A pigułki antykoncepcyjne zastępuje kalendarzykiem małżeńskim.
– Nie poinformowała mnie, że przerzuciła się na kalendarzyk. Źle go prowadziła i zaszła w trzecią ciążę. Tłumaczyła, że Bóg chce, żeby rodziła więcej dzieci. Ale ja nie chciałem.
Izolowanie Marta stawia w Sychar 12 kroków.
– 12 kroków to program terapeutyczny używany w pracy z alkoholikami. Ale i w kryzysach małżeńskich – mówi Paweł.
Marta co tydzień w kilkuosobowej grupie skarży się na problemy rodzinne i słabą wiarę męża. Prowadząca grupę 12 kroków psychoterapeutka Beata T. proponuje jej dodatkową terapię w swoim gabinecie.
– Żona poprosiła, bym z nią poszedł. Poszedłem. Psychoterapeutka zapraszała mnie także na warsztaty 12 kroków. Nawet dostałem od niej przepisany ręcznie psalm i książkę „Czym miłość nie jest”. Na warsztaty się nie zgodziłem, na terapię w jej gabinecie – owszem. Nie wytrzymałem, kiedy zaczęła wiercić w moim dzieciństwie. Powiedziała, że powinienem się odciąć od rodziców, bo zrobili mi krzywdę. A krzywdą było to, że ojciec wyjechał na dwa lata do pracy w ZSRR, zaś mama czasami zostawiała mnie u babci pod Lublinem, bo sama też harowała. Psychoterapeutka wparła mi, że rodzice mnie opuścili. Nie dawało mi to spokoju, pojechałem do nich: „Słuchajcie, jak to było, kiedy miałem sześć lat?”. Biedni rodzice musieli mi się tłumaczyć, dlaczego tak harowali. Przestałem chodzić do Beaty T. Żona nie przestała. Psychoterapeutka zasugerowała jej, żeby mnie odizolowała.
Odnowa Paweł wraca z pracy. W przedpokoju zastaje walizki, żonę i zmieszane dzieci. Spodziewał się, że pewnego dnia Marta go spakuje, bo pisała mu o tym w listach, ale nie spodziewał się, że tak szybko. Pisała też, że wszystkie ich kłopoty biorą się stąd, że Paweł nie chce się poddać działaniu Boga. Tym poddaniem miały być między innymi regularne wizyty u psychoterapeutki Beaty.
Paweł siedzi wieczorami w wynajętym mieszkaniu i zastanawia się, jak dorównać rozmodlonej żonie Czy wystarczy, jeśli pójdzie w wakacje na pielgrzymkę do Częstochowy?
Czy wystarczy, jeśli codziennie będzie czytał synom Biblię?
Czy wystarczy, jeśli co drugi dzień będzie chodził na mszę?
Czy będzie dojrzalszym katolikiem, jeśli zapisze się do męskiej róży różańcowej?
Dlaczego nie wystarczy tylko to, że tak bardzo kocha żonę?
Zapisuje się do Odnowy w Duchu Świętym. Ale nie podoba mu się wspólna modlitwa, podczas której niektórzy padają na podłogę pod ciężarem zstępującego Ducha Świętego albo w przypływie bożej mocy mówią w dziwnym języku. Przestaje tam chodzić. Marta na to: „Jak ja mogę ci zaufać, skoro znowu zawiodłeś Boga?”. Więc Paweł nadal wynajmuje mieszkanie i zastanawia się, czy kiedykolwiek wystarczająco uwierzy, przez co spodoba się żonie.
Paweł: – Żona mówi mi, że zdaje sobie sprawę, że stawia mnie w trudnej sytuacji. Ale dzięki temu po śmierci staniemy jako jedno przed Bogiem. Jednak mnie bardziej interesuje to, co tu i teraz. Bo tu i teraz moi synowie tęsknią za mną. Zawożę ich do szkoły i odbieram, a później znikam. Jak opiekunka do dzieci.
Matka Grażyna, matka Marty, pracowała w biznesie i pewnie dlatego jest konkretna. Tak konkretna, że zadzwoniła do psychoterapeutki i zapytała, jak przebiega terapia. – Pani Beata odpowiedziała, że nie może mi udzielać takich informacji. Powiedziałam więc, żeby mi nic nie mówiła, za to ja jej powiem, jak wygląda sytuacja. Kiedy skończyłam, doradziła, bym odizolowała się od córki. Oczywiście, że jej nie posłuchałam.
Z moją Martą było coraz gorzej. Im częściej chodziła na terapię, tym więcej mówiła o boskim planie i konieczności separacji z Pawłem. Znowu skontaktowałam się z panią Beatą. Tym razem napisałam SMS-a, że jeśli w mojej rodzinie dojdzie do tragedii, to pociągnę ją do odpowiedzialności. Szybko oddzwoniła. Najpierw zapytałam ją, czy bierze odpowiedzialność za moją córkę, która jest teraz na lekach antydepresyjnych i zostaje sama z trójką dzieci, bo ona kazała jej odizolować męża. Odpowiedziała, że nie każe, tylko sugeruje. Wygarnęłam jej, że nabija sobie kasę warsztatami 12 kroków. Tłumaczyła mi, że warsztaty są za darmo, jest tylko dobrowolna ofiara 20 złotych. Na to ja: „Pani wyławia na warsztatach ludzi do swojego prywatnego gabinetu. Bulą 100 złotych za 50 minut spotkania”. Zapytałam jeszcze, czy wie, że jeżeli pacjent nie dokonuje samodzielnych wyborów, tylko uzależnia się od psychoterapeuty, to powinien zostać przekierowany do kogoś innego. Po tym dopiero obiecała, że skończy terapię Marty.
Na koniec zapytała, czy może pokazać córce SMS-a ode mnie. Na to już nie wytrzymałam i podniosłam głos: „Czy pani do końca zwariowała?!”. Grażyna po tej rozmowie idzie do proboszcza parafii, który udostępnia salkę dla 12 kroków. Proboszcz jest zdziwiony, bo myślał, że tam są spotkania modlitewne Sychar, a nie warsztaty terapeutyczne. Napisała też maila do kurii lubelskiej. Sekretarka odpisała, że mail „poszedł dalej”, i na tym kontakt z kurią się urwał.
– Córka nawraca nie tylko zięcia, ale i całą rodzinę. Mnie szantażuje, że pójdę do piekła, jeśli nie przebaczę jej ojcu, z którym rozwiodłam się lata temu. Jest alkoholikiem, pije wszystko, co znajdzie. Nie mamy kontaktu, a córka wymaga, żebym się nim teraz zajęła. Nawraca też starszą siostrę, krytykuje ją, że jest letnim katolikiem. Ściągnęła do Sychar rozwiedzioną koleżankę. Jadą w weekend na rekolekcje do Motycza pod Lublinem. Mówię jej: „Zróbże Pawłowi słoiki z zupą dla dzieci, nie będzie cię cały weekend”. A ona: „To pójdą do garmażerki”. Nie dziwi mnie, że nie ma czasu zrobić jedzenia, skoro całymi dniami kontempluje. Przychodzę do mieszkania, dzieci w przedszkolu, najmłodsze śpi, okna zasłonięte, palą się świeczki, na stole leży Biblia, ona kontempluje Słowo Boże. Mówi, że chce zostać misjonarką, bo taki jest boski plan. I co, zostawi dzieci? Nie mam pojęcia, jaki Bóg w niej siedzi.
Paweł: – Raz chce być misjonarką, innym razem matką. Mówię: „Dobrze, ja wracam do mieszkania, przejmuję opiekę nad dziećmi, a ty jedź w świat na misje”. Nie wiem, gdzie miałaby pojechać, bo nie mówi konkretnie. Chyba chciałaby kiedyś prowadzić warsztaty 12 kroków. Raz się zgodziła, abym przejął opiekę nad dziećmi. Ale kiedy przyniosłem papiery do podpisania, rozpłakała się i nie podpisała. Powiedziała, że psychoterapeutka Beata każe jej oddać dzieci.
Rekolekcje Do Motycza pod Lublinem przyjechali porzuceni, w separacji, rozwiedzeni. Zakwaterowanie jest w Centrum Dobrego Wychowania fundacji Szczęśliwe Dzieciństwo. Wcześniej na stronie internetowej Sychar pojawiła się informacja: „Ponieważ rekolekcje cieszą się dużym zainteresowaniem, a liczba miejsc jest ograniczona (50 osób), chcemy dać szansę na udział w nich przede wszystkim osobom dorosłym. Dlatego nie przyjmujemy zgłoszeń osób z dziećmi (mimo takiej opcji w formularzu zgłoszeniowym)”.
Paweł: – Teściowa została z dziećmi, ja pojechałem tam w niedzielę na godzinę świadectw. Powiedziałem, że jeśli Bóg wyrzuca z domu męża i ojca małych dzieci, to ja nie wierzę w takiego Boga. Wtedy żona z płaczem wykrztusiła, że nie wiedziała, że aż tak ją kocham. Jednak dwa dni później wszystko wróciło do normy i żona uważa, że jestem wielkim manipulatorem.
Mam jej książkę z ćwiczeniami z 12 kroków. Przerażają mnie zapiski: „Walczę o nawrócenie męża”, „Trzeba wszystko zburzyć, by on się nawrócił”. Boję się, że żona zrobi krzywdę sobie i dzieciom. W tych ćwiczeniach jest pytanie: czy jesteś w stanie wszystko oddać Bogu? A ja mam pytanie: czy Sychar to na pewno boski plan?
Sieci Opis kilku spotkań na stronie internetowej lubelskiej Sychar:
„Po krótkiej modlitwie, przypomnieniu charyzmatu Wspólnoty oraz kręgu świadectw Iwonka przedstawiła temat Z uśmiechem ci do twarzy opierając się na słowach zaczerpniętych od świętych-uśmiechniętych”.
„Nikt nowy się nie pojawił (...), w spotkaniu wzięło udział tylko 6 osób: Anetka, Kasia, Bożenka, Ania, Krzysztof i Sławek. Było bardzo kameralnie. Ania przeczytała świadectwo porzuconej żony (…). Świadectwo sprowokowało nas do dyskusji na temat działań Boga w naszym życiu. Oficjalne spotkanie zakończyliśmy modlitwą i… poszliśmy wspólnie do lodziarni na deptak”.
„Po krótkiej modlitwie, przedstawieniu charyzmatu Wspólnoty oraz wysłuchaniu pięknych i poruszających świadectw Małgosia przedstawiła temat: Pójdźcie za Mną, a uczynię was rybakami ludzi” w oparciu o Ewangelię św. Mateusza (Mt 4, 18-22). Rozmawialiśmy m.in. o tym (…), czy zarzucamy sieci w naszych małżeństwach i rodzinach, czy mamy cierpliwość do naprawiania sieci i cierpliwość do osób zanurzonych w głębinach, pogubionych”.
„W Sanktuarium Matki Bożej Kodeńskiej w Kodniu miały miejsce X Rekolekcje (…). Po śniadaniu i kawusi byliśmy gotowi na przyjęcie pierwszej dawki strawy duchowej. (…) Składamy z serca płynące podziękowania (…) psycholog Beatce za interesujący wykład i długie godziny spędzone na rozmowach z potrzebującymi”.
Słowo Dzwonię do żony Pawła Marty. Zgadza się na spotkanie i rozmowę, ale następnego dnia odmawia. Wysyła SMS-a: „Proszę mi powiedzieć, jakie są pana wartości w życiu? Co jest dla pana najważniejsze?”. Odpisuję: „Myślę, że to rozmowy nie na SMS-y”. Znowu Marta: „Jedno słowo. Po tym będę wiedziała, czy pan zrozumie, co będę mówić i czy w ogóle jest sens”. Ja: „Żyć tak, by się później nie wstydzić”. Marta: „Nie zrozumiemy się”. Może liczyła, że napiszę „Bóg”?
Dzwonię do psychoterapeutki Beaty T. Nie odbiera. Wysyłam SMS-a. Nie odpisuje. W latach 2002-14 była adiunktem w Instytucie Psychologii UMCS w Lublinie. Prowadzi prywatnie terapię indywidualną i małżeńską. Na stronie internetowej swojego gabinetu pokazuje dyplom doktora obroniony w 2002 roku na Wydziale Pedagogiki i Psychologii Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej w Lublinie. Tytuł pracy doktorskiej: „Poziom postawy twórczej w okresie adolescencji a percepcja ekspresji emocjonalnej w muzyce”. Chwali się także licencjatem psychoterapeuty zrobionym w 1999 roku w Collegium Psychotherapeuticum w Lublinie (jest mało znane w środowisku psychoterapeutów i prawdopodobnie już nie istnieje).
Aby sprawdzić metody doktor Beaty T., umawiam się na wizytę jako mąż niezrozumiany przez żonę. Wysyłam SMS-a, od razu odpisuje. Podaje termin i cennik – 100 złotych za 50 minut.
Gabinet jest na nowym osiedlu w Lublinie. Beata T. zaprasza do salonu. Udaję męża, który chce wychować po katolicku dzieci, sprzeciwia się temu żona. Psychoterapeutka radzi mi, abym uczył dzieci modlitwy pod nieobecność żony, na przykład, gdy jest w pracy lub na zakupach.
Dopuszcza, że jedną z metod naprawy naszego związku może być moja lub jej wyprowadzka. Spotkanie ma charakter zapoznawczy. Zaprasza mnie na następne, podczas którego będziemy się zastanawiać, jak uzdrowić relacje z małżonką i wychowywać po katolicku dzieci. Znów dzwonię do Beaty T., aby porozmawiać z nią, już jako dziennikarz, o jej metodach terapii i przyznać się do prowokacji. Nie odbiera. Piszę jej o tym wszystkim w SMS-ie i w mailu. Nie odpisuje.
O komentarz do sprawy proszę kurię diecezjalną. Odpisuje ks. Adam Jaszcz: „W ciągu całej historii Sychar w archidiecezji lubelskiej przyjęliśmy w związku z działalnością tej wspólnoty jedną skargę: od męża i matki dorosłej kobiety, która podjęła terapię wbrew innym członkom rodziny. Według tych osób problemy domowe spowodowała terapia. Z jakiegoś jednak powodu kobieta szukała pomocy u psychologa i były to właśnie kłopoty małżeńskie. W takich sytuacjach niezwykle rzadko wina leży po jednej stronie. Kuria zwróciła się jednak z prośbą o wyjaśnienia do asystenta wspólnoty Sychar w archidiecezji lubelskiej, który w imieniu arcybiskupa sprawuje pieczę nad wspólnotą. Jest to ksiądz pracujący w Katedrze Psychologii Klinicznej KUL, więc posiada wszelkie potrzebne kompetencje do oceny sytuacji. Wyjaśnienia uznajemy za wystarczające”. O te same wyjaśnienia chcę spytać asystenta lubelskiego Sychar księdza Pawła Brudka. Nie zgadza się na rozmowę. Pytania mam kierować do ogólnopolskiego rzecznika Sychar. Ale przecież to lubelski asystent może coś wiedzieć o problemach Pawła i Marty i pracy psychoterapeutki Beaty T.
Piekło Paweł, Wiktor i Adam cenią sobie te comiesięczne spotkania w knajpie. Mogą się wygadać. Liczą, że dołączy do nich więcej mężów.
Adam: – To, co słyszę od Pawła i Wiktora, to jeden schemat, jeden nauczyciel.
Wiktor: – Mamy dwoje dzieci. Prawie 20-letni staż małżeński. Oboje mamy mocne charaktery. Ale się dogadywaliśmy. Póki nie poszła do Sychar. Nie poznaję jej. Pozbyła się niewierzących koleżanek, nawet tych, z którymi przyjaźniła się od liceum. Mnie zarzuca, że jestem bezbożnikiem. Krzyczała do mojej mamy, że mnie zniszczy, bo nie żyję w łasce uświęcającej.
Zabroniła mi odwiedzać rodziców, bo Bóg powiedział: „Opuści człowiek matkę swoją i ojca swego”. Ale ma pretensje, gdy nie jadę do jej rodziców. Kłamstwo przychodzi jej łatwo. Mówi, że jedzie do lekarza, a chwilę później widzę ją w kawiarni z koleżankami ze wspólnoty. Mówi, że jedzie do koleżanki, a chwilę później widzę, jak się włóczy po mieście z kolegą ze wspólnoty.
We wspólnocie jest starsza kobieta, która uczy prowadzić kalendarzyk małżeński. Żona zaszła w ciążę, nie informując mnie, że przestała brać środki antykoncepcyjne. Teraz urodziła dziecko, więc nie chodzi na Sychar. Dzięki temu wróciła moja dawna małżonka.
Paweł: – Patrzę dziś na Kościół jako na instytucję, która odebrała mi Martę. Przecież nie muszę być nawet wierzący by być jej kochającym mężem. Znam szczęśliwe mieszane małżeństwa – on jest ateistą, ona praktykującą katoliczką; ona jest muzułmanką, on jest katolikiem.
Adam: – Zawsze uważałem, że rodzinne problemy trzeba rozwiązywać w domu. Ale to mnie przerosło. Żona oskarża mnie, że mam romans z koleżanką z pracy, że wyprowadzam pieniądze z domu, że oglądam pornografię. Piekło zaczęło się, gdy poszła do Sychar. Te osoby nawzajem się nakręcają, rysują wizję idealnego męża czy idealnej żony. A kiedy nie mieszczą się w tej katolickiej idealności, w domu zaczyna się piekło.
submitted by SoleWanderer to Polska [link] [comments]


2017.01.08 18:44 SoleWanderer Wyborcza.pl - Wywiad ze Stefanem Niesiołowskim

Pani chce, żebym powiedział coś dobrego o Kaczyńskim, a ja chcę zapomnieć, że go znałem - Stefan Niesiołowski mówi w rozmowie z Donatą Subbotko. Artykuł dostępny tylko dla prenumeratorów cyfrowej Wyborczej DONATA SUBBOTKO: Pan profesor poluje? STEFAN NIESIOŁOWSKI: W życiu muchy nie zabiłem.
Na ścianie wisi pana zdjęcie z jakimś trofeum. – Z kaczką. Pozowane, aluzja do Kaczyńskiego. Ale że muchy nie zabiłem, to nieprawda. Zabiłem do badań naukowych.
A prezes powiedział kiedyś, że ma pan świetny życiorys. – Chyba dawno temu?
Potem mówił, że pan się stoczył. – Stacza to się pijak albo przestępca. Dla Kaczyńskiego każdy, kto go nie popiera, jest głupi albo podły.
Niesamowite wystąpienie Stefana Niesiołowskiego [WIDEO]
Może i pan powie o nim coś dobrego? – Nie chcę mówić o nim nic dobrego. Dlaczego?
Przyjaźniliście się. – Jakie to ma znaczenie? On się zmienił. Szkodzi Polsce. Nie powiem, że się stoczył. Po prostu wprowadza w Polsce dyktaturę. Jak Erdogan w Turcji, Łukaszenka na Białorusi, Putin w Rosji.
Moglibyśmy zadać kłam opinii, że pan zieje nienawiścią. – A co mnie obchodzą takie opinie? Pani czytała, co o mnie piszą, jak pokazują? W kaszkiecie NKWD. Albo między Berią, Stalinem, Hitlerem i Tuskiem. Niesiołowski oszalał! Do psychiatryka go! Wampir, morderca, czekista! Zbieram sobie co lepsze wycinki. Całe pudełko mam.
Musi być ogromne. – I oni mają prawo mówić, że zieję nienawiścią? Pani się na to łapie?
Pytam. – Ale tak pani mówi, jakby cień racji w tym był. Proszę przynieść „Gazetę Polską” i porozmawiamy. Pani chce, żebym powiedział coś dobrego o Kaczyńskim, a ja chcę zapomnieć, że go znałem.
Wszyscy, wrogowie Kaczyńskiego
(TELEFON)
– Co? Nie, no, walka jest o Polskę, o wszystko. To rak. Rak, który ma kolejne przerzuty. Co? Nie, nie można się załamywać. Polska przeszła zabory, okupację... Nie przesadzaj, przez jednego kurdupla nie przeżyjemy? No, jest to nieprzyjemne, też się czuję upokorzony... Tę wolność straciliśmy tak łatwo... No trudno, walka trwa, przyjacielu. Musimy iść do parku, poczekamy na wiosnę... Tak, tym razem w gumofilcach.)
To pan profesor jeszcze zbiera owady? – Niedawno motyle hodowałem, dla wnuczki. Zosia ma sześć lat. Kiedy się wykluły, mówi: „Było jajko, gąsienica, z gąsienicy poczwarka, a z poczwarki motyl – i to jest, dziadku, rozwój”.
Bierze pani np. gąsienicę rusałki z liści pokrzywy, trzyma ją w słoiku, po dwóch tygodniach powstaje z tego poczwarka, która pewnego ranka pęka. Najpierw widać czułki, głowę i następuje ten piękny moment, kiedy z poczwarki wychodzi motyl. Siada zmęczony, ze zwiniętymi skrzydłami. Po pół godzinie zaczyna je pompować. Wykonuje rytmiczne ruchy odwłokiem, skrzydła sztywnieją i po dwóch, trzech godzinach motyl jest gotowy do lotu.
Stefan Niesiołowski: Ten świat należy bardziej do owadów, niż do nas
Muchówki poszły w odstawkę? – Nie. Ciągle bardzo mi się podobają, chociaż dla ludzi są wstrętnymi robalami. Zajmowałem się wodnymi owadami. Prace magisterską i doktorską pisałem z meszek, habilitacyjną z muchówek Empididae (wujkowatych), które w Polsce były mało znane. Odkryłem około 20 gatunków, ale jak na grupę niezbadaną, to niedużo. Niektórym nadawałem nazwiska kolegów – w rewanżu. Mój kolega Andrzej Woźnica odkrył w muzeum pod Himalajami nowy gatunek muchówki z rodzaju Suillia , którą nazwał „niesiolowski”. Niemiecki badacz Rüdiger Wagner badał muchówki Psychodidae , po polsku ćmiankowate, i też zrobił mi niespodziankę, nazywając jedną Mormia niesiolowskii .
I jakie one są, te pana imienniczki? – Piękne.
Proszę sobie obejrzeć muchę pod mikroskopem stereoskopowym, powiększoną do wielkości filiżanki, kiedy widać strukturę muchy, pokrywającą ją chitynę, te czułki, włoski, żyłki. A gdy jedną z komórek powiększyć do wielkości tego pokoju, zobaczymy fabrykę, a w niej skomplikowane urządzenia. Tu coś przelatuje, tam się trzęsie, przędzie, nawija, kręci. Przy czym mucha ma takich komórek miliardy. Są tacy, którzy twierdzą, że biologia jest dowodem na to, że Pana Boga nie ma. Dla mnie – wręcz przeciwnie.
Mucha dowodem na istnienie Boga? – Życie w ogóle. Ta nieprawdopodobna komplikacja i celowość, przekazywanie genów. Teoria ewolucji to opisuje, ale nie daje odpowiedzi na pytanie, kto dał początek. Z tego względu trzeba szanować wszystko, co żyje. Nawet muchę.
A mucha ma duszę? – Nie. To znaczy: trudno powiedzieć. Dusza jest atrybutem, przynajmniej za taką uchodzi, boskiego dziedzictwa człowieka. Mucha nie ma boskiego dziedzictwa.
Skąd pan wie? – Nie wiem. Może stąd, że nie ma zachowań muchy, które dałyby się porównać do aktów wyższego rzędu. Chociaż w przyrodzie zdarzają się akty poświęcenia, np. instynktowne u ptaków. A słonie mają rytuał pogrzebowy podobny do naszego. Psy i koty też mają rodzaj więzi... No, ale duszą tego nazwać nie można. Bo co by się z tą duszą działo? Jaki w tym sens?
Musi być? – Wszystko chyba ma sens? Dusza zostaje po człowieku, a co niby te dusze po zwierzętach miałyby robić?
Inna sprawa, że mucha żyje na ziemi od milionów lat niezmieniona, są owady zatopione w bursztynie sprzed 40 mln lat, tymczasem Homo sapiens istnieje ledwie 150 tys. lat. Brytyjski geniusz Stephen Hawking wywróżył, że człowiek będzie żył jeszcze tylko tysiąc lat. A owady będą zawsze, chyba że meteoryt w nas uderzy.
Czyli jesteśmy tutaj gośćmi? Biblia mówi, że człowiek ma panować nad światem przyrody. – Gość też może panować, hitlerowcy przyszli do Polski i przez pięć lat panowali. W tym sensie panujemy, że żadne zwierzę nie jest w stanie nam zagrozić, chociaż jesteśmy bezradni wobec np. szczurów, karaluchów, kleszczy, pasożytów, tasiemców, glist, a także bakterii i wirusów. Są teorie, że na ziemi panują bakterie, ale przecież one nic nie tworzą. I jak wytłumaczyć fakt, że człowiek jako gatunek oddzielił się od pozostałych zwierząt i stworzył filozofię, kulturę, teologię, moralność? Choć pod względem fizycznym jesteśmy prawie nieodróżnialni, mamy 99 procent genów takich jak małpa, to jednak człowiek chodzi do zoo i patrzy na małpy, a nie odwrotnie.
To dowód na naszą przewagę? – Historia ludzkości to historia nie tylko przemocy, ale także pomocy i miłosierdzia. Świat to cudowna całość.
I jeden wielki łańcuch pokarmowy? – Duże fragmenty tego łańcucha nie są złe, miliony zwierząt jedzą rośliny. Nie oceniałbym tego w kategoriach dobra i zła.
Co, mieć do Pana Boga pretensje, że stworzył świat pełen agresji? No, to jest odwieczne pytanie, dlaczego – skoro Bóg jest dobry – jest tyle zła. Nie ma odpowiedzi.
Pytam, bo w polityce od lat pan się deklaruje jako katolik i obrońca wartości chrześcijańskich. – Proszę mnie nie łączyć z tym, co się dzisiaj dzieje z polskim Kościołem, który służy kłamstwu. Księża kłamią, o Smoleńsku na przykład. Udają, że nie dostrzegają ONR, nienawiści, a Duda jest dla nich zesłany przez Boga. Jeżeli kiedykolwiek mówiłem o Bogu, to na pewno nie o Bogu księdza Rydzyka i biskupa Depy.
Polski Kościół to Radio Maryja
No, ale był czas, że Kościół otwarty też panu średnio pasował, jako ten, który prowadzi do dechrystianizacji Polski. – Nie, to Kaczyński mówił kiedyś, że ZChN jest krokiem do dechrystianizacji Polski.
Pisał pan tak na początku lat 90. Różne rzeczy pan wtedy wygadywał. – Jakie? Wątpię, żebym coś kiedyś miał przeciwko Kościołowi otwartemu, to byłoby głupie. Niech pani poda jeszcze jakiś przykład.
Który? O lustracji, aborcji, Unii Demokratycznej, Adamie Michniku, Unii Europejskiej...? – Ja byłem przeciwny Unii Europejskiej? W życiu.
Mówił pan, że zagraża naszej tożsamości narodowej. – Nie było takiej wypowiedzi. Przeciwko Unii – nigdy.
I że katolicy będą prześladowani w Unii bardziej niż za komuny. – No, to może mówiłem, że trzeba uważać, ale nie żeby nie wstępować do Unii. Reprezentowałem w ZChN odłam liberalny. Macierewicz był ze mną w tym nurcie.
Aha. I nie chciał pan całkowitego zakazu aborcji? – Nigdy w życiu. Broniłem kompromisu aborcyjnego, byłem jednym z jego autorów. Jestem w polityce od 50 lat. Zasadnicza treść moich poglądów jest taka, jak była.
A poglądy na temat homoseksualistów – że to zboczeńcy? – Już bym tak nie powiedział, to obelżywe. Tak jak słowo „pederasta”, które w PRL normalnie funkcjonowało. Nawet u Fredry jest w znanym mi z więzienia wierszyku „Że nie udał się niewiastom,/ Dawał d... pederastom”.
Fakty są takie, że był pan narodowym radykałem, a... –...narodowym nie.
...a dzisiaj jest pan liberalnym demokratą, europejskim. – Tak, zawsze byłem.
Co to jest liberalizm w takim razie? – Byłem liberałem gospodarczym, natomiast w innych sprawach...
Tak, niektórzy z nas byli przeciwko Unii Europejskiej. Proszę mi nie przypisywać poglądów tej grupy, która ze mną w ZChN walczyła. Oni byli za całkowitym zakazem aborcji, Marek Jurek do dziś pozostał. Z trudem się mieściłem w tej formule, z trudem. Moje poglądy były i są konserwatywne obyczajowo, liberalne gospodarczo, prozachodnie.
Może mówi pan to, co prezentuje partia, do której pan należy? – Kłamstwo. Od lat prowadzę w Polsce wojnę o demokrację z przeróżnymi ludźmi – czy to KPN, czy to lewica. Konflikt kończę, gdy zagrożenie znika. Z Moczulskim mam świetne stosunki, na pogrzebie Oleksego byłem. PiS-owcy używają lustracji do walki politycznej, sięgają do rodzin, przodków. Obrzydliwe. Pytają, dlaczego nie walczę z komunizmem. Z kim walczyć? Mam nagrobek Oleksego zniszczyć? Dzisiaj lewica nie zagraża demokracji, w tym sensie lustracja jest zamknięta.
Józef Oleksy. Dobry komuch
A przed PiS-em ostrzegałem. Co o mnie mówiono? Że Niesiołowski za ostry. To teraz widzą, czy za ostry.
Że się zmieniam, to nie jest dla mnie zarzut. Mnie się kiedyś wydawało, że Kościół nie może szkodzić Polsce, teraz widzę, że szkodzi. Wydawało mi się, że kwestia demokracji jest rozstrzygnięta, a naród, który przeszedł komunizm, nie wróci do dyktatury – ale wrócił. I to jest dla mnie klęska – że nie potrafiłem obronić demokracji, że Polska stała się dyktaturą, a Kościół jest jej wspornikiem.
I nie jest pan już endekiem? – Nigdy tak o sobie nie mówiłem.
„Ja, stary endek”... – Żartowałem. Za starego się uważam, za endeka nie. Byłem wychowany w tradycji piłsudczykowskiej.
Myślałam, że w nacjonalistycznej. Pierwsze wspomnienie? – Na łące w Olechowie. Urodziłem się na wsi pod Łodzią, w Kałęczewie, w domu rodziny mojej mamy. Byłem tam tylko z rok i nic nie pamiętam. Mój brat Marek odzyskał ten dom i gdy chodzimy tam razem po ogrodzie, to czuję się tak dobrze jak nigdzie na świecie. Później przeprowadziliśmy się do Olechowa, dzisiaj to dzielnica Łodzi, bloki stoją, a ja pamiętam rzekę, łąkę, wiśnie. I krowę. Tata był inżynierem rolnikiem, pracował w Łodzi, ale mieliśmy trochę ziemi i rodzice kupili krowę, kury były.
A przedtem? – Mamy to ustalone do roku 1617, kiedy żył Franciszek Niesiołowski. Jesteśmy herbu Korzbok, trzy ryby. Chyba u Długosza rokowania z Krzyżakami w imieniu Jagiełly prowadził niejaki Piotr Korzbok. Wiadomo, że pochodzimy z Nowogródczyzny. Jest w „Panu Tadeuszu” o Józefie Niesiołowskim, wojewodzie nowogrodzkim: „Co by rzekł wojewoda Niesiołowski stary/ Który ma dotąd pierwsze na świecie ogary,/ I dwiestu strzelców trzyma obyczajem pańskim,/ I ma sto wozów sieci w zamku Worończańskim,/ A od tylu lat siedzi jak mnich na swym dworze,/ Nikt go na polowanie uprosić nie może”. Widzi pani, ja dokładnie cytuję.
Rodzina ze strony mamy przyszła z Niemiec. Dziadek mojego dziadka Bronka w XVIII w. przyjechał do Łęczycy, gdzie jest pochowany. Schwan się nazywał, łabędź, dlatego zmienił się na Łabędzki. Chyba tkaczem był. Czyli ja Niemiec trochę jestem.
Żeby było zabawniej, Łabędzcy to radykalni polscy nacjonaliści. – Tak. Brat mamy, mój ojciec chrzestny Tadeusz Łabędzki, czyli ten Schwan właściwie, był przed wojną przywódcą Młodzieży Wszechpolskiej. Wujek Tadek oddał życie za Polskę, zamęczony w UB na Koszykowej.
„Żołnierz wyklęty”? – Tak, ale nie lubię tej głupiej nazwy. Niezłomny, jeśli już. Bo kto go wyklął? Zapowietrzony był, trędowaty? Wyklęty to jak przeklęty. Walczył z komunizmem i został zamęczony w śledztwie. Niemiec z pochodzenia, który oddał życie za Polskę. Taka ironia.
Żołnierze wyklęci, żołnierze przeklęci. Czyim bohaterem jest Romuald Rajs "Bury"?
Zwłaszcza że w czasie wojny był przywódcą MW i naczelnym „Wszechpolaka”. – Cała rodzina mamy była endecka. Ale to nie byli tacy durnie jak dzisiejsze ONR.
Zapał do czyszczenia Polski z Żydów mieli chyba większy? – Ale gdy się czyta ich pisma, poziom intelektualny był wyższy, to była partia profesorów.
Czy to nie gorzej? – Nie można sprowadzać endecji do getta ławkowego, rozbijania żydowskich straganów itd. Rzeczywiście, był wśród nich antysemicki motłoch, ale obok była i elita endecka, profesorowie. Wujek Tadek nie był tak radykalny, Młodzież Wszechpolska to nie był ONR Falanga Piaseckiego, który zajmował się burdami i biciem Żydów.
Przeglądał pan przedwojennego „Wszechpolaka”? – Powojennego, walczyli z komunizmem. Przedwojenne numery też niektóre mam...
I co? – No, Jędrzej Giertych tam pisał, dziadek Romana...
Tak, antysemityzm też był. Nie jest to chwalebny rozdział, ale nie da się endecji do tego sprowadzić.
Pan profesor już się denerwuje? – Ale o co chodzi? Nacjonalizm jest wypaczeniem, jeśli wiąże się z pogardą dla innych narodów, a u nas niestety tak się kojarzy – z żulami używającymi hitlerowskich symboli, bijącymi cudzoziemca za to, że ma inną skórę. Nie można ich stawiać u boku wujka Tadka, którego zakatowało UB. Dzisiejsi narodowcy natychmiast by czmychnęli w takiej sytuacji. Oni to mogą sobie pobić jakiegoś Bogu ducha winnego Murzyna na ulicy czy Hindusa, który pizzę roznosi. „A na drzewach zamiast liści będą wisieć syjoniści!” – krzyczą. Nie ma w Polsce syjonistów, czyli Żydów będą wyszukiwać i wieszać, tak? Sam dostaję listy: „Ty żydowska świnio, Aaronie Nusselbaum...”. To hołota, natomiast tamci pięknie zdali lekcję z patriotyzmu.
Oczywiście, próbuję tylko zrozumieć, skąd u pana te skrajne poglądy narodowo-katolickie na początku lat 90., czy to przez ten kult wujka... – Nie było żadnego kultu. Mało się o wujku mówiło, bo mama zaczynała płakać. Do 1956 rodzina myślała, że jest może na Syberii, aż przyszło pismo, że zmarł w śledztwie w 1946. W wolnej Polsce ustaliłem, że zakatowali go Humer i Różański, do procesu Humera doprowadziłem. Ale kultu nie było. Tylko nad łóżkiem mamy wisiały dwa portrety – mojego taty i wujka Tadka.
Jeśli mówić, że mój dom był narodowo-katolicki, to mogę się na to zgodzić, ale nie miało to nic wspólnego z twierdzeniem, że trzeba mordować mniejszości czy narzucać komuś wiarę. Teraz powoli Polska przestaje być katolicka dzięki PiS-owi. W tym sensie można powiedzieć, że walcząc z PiS-em, walczę o katolicką Polskę, chociaż to nie jest główny motyw tej walki.
Pan by wolał, żeby była jednolicie katolicka? – Byłoby dobrze. Wychowałem się w takiej tradycji i byłoby mi przykro, gdybym doczekał Polski, w której kościoły będą pozamieniane na muzea. Ale myśmy się w domu zatrzymywali przed granicą, którą była krzywda drugiego człowieka i łamanie demokracji. A dzisiaj to jest istotą ruchów narodowych, więc one nie mają prawa się powoływać na Kościół, religia chrześcijańska to religia miłości.
Dziadek i wujek Łabędzcy walczyli o wolną Polskę. Tata też – w 1920 z bolszewikami pod Warszawą, a w II wojnie był dowódcą kampanii AK pod Łodzią, pseudonim „Kurzawa”. Po wojnie wzywany na UB, nie robił kariery, bieda w domu była.
Pamiętam opowieści dziadka Bronka o Syberii – o przyrodzie głównie, na politykę byłem za mały. Mówił, że jak wrony siadają na czubkach drzew, to idzie mróz. W 1905, kiedy był nauczycielem, wywieźli go na Syberię za wywołanie strajku szkolnego w Łęczycy. Lubił opowiadać o tej podróży. Tak się interesował światem, że chciał jechać jak najdalej i aż do Czelabińska zajechał. Stamtąd uciekł – z powrotem przez Rosję – do Niemiec i Ameryki, dokąd przyjechała w 1908 r. panna Stefania Jezierska, moja babcia. W styczniu 1919 wsiedli na okręt – babcia w zaawansowanej ciąży – i wrócili do Łęczycy, gdzie 21 stycznia urodziła się moja mama. Potem kupili majątek pod Łodzią w Mrodze. Kiedyś zaszedł do nich mieszkający w okolicy 37-letni pan Janusz Myszkiewicz-Niesiołowski i poznał 20-letnią pannę Halinkę. Pobrali się w 1940. Cztery lata później się urodziłem. Miałem starszą siostrę Ewę i mam młodszego brata Marka. Imię dostałem po bracie dziadka, Stefanie. Barwna postać – wojowniczy, zawadiaka, przebierał się w stroje szlacheckie, jeździł na koniu i się wygłupiał. Rodzice mówili na mnie Stefula.
Był pan pyskaty czy to z wiekiem przyszło? – Najbardziej z naszej trójki. W szkole też mnie wybierali, żebym przemawiał. Potrafiłem się odszczeknąć.
Kiedy zacząłem czytać, zafascynowała mnie książka „Z życia owadów” Jeana Henriego Fabre’a. Zacząłem chodzić do muzeum przyrodniczego, wzięli mnie jako chłopca do segregowania owadów. A w domu hodowałem płoszczyce, topielice, pływaki żółtobrzeżki, larwy ważek, z larw ważki, motyle...
Jakieś inne obowiązki? – Jak każde dziecko: okna umyć na święta, chleb kupić, kapustę. W sklepie ser był tylko biały i żółty, masło niebieskie i czerwone, chleb razowy i pytlowy, bułka z przedziałkiem i kajzerka. Wszystko było proste. Dzisiaj wchodzę do sklepu i jestem bezradny, dostaję szału. Chleb ze śliwką, ze słonecznikiem, z ziarnami, z żurawiną, z makiem, z dynią – po jaką cholerę? Pięćdziesiąt serów – który wybrać? Bym się może zastanowił, czy walczyć z komunizmem, gdybym wiedział, że to mnie doprowadzi do takich dramatów. Te gigantyczne sklepy! Chodzę po tych przestrzeniach i nie umiem niczego znaleźć. Zawsze kupuję źle – patrzę na innych i mam wrażenie, że kupili lepiej, ja nieudolnie, więc wyrzucam, co mam w koszyku, i wrzucam znowu, wzorując się na innych. Przede mną tymi kartami płacą, to się wszystko zacina. Boże, kto to wynalazł?
Pan nie płaci kartą? – Nigdy, nienawidzę tego. A te rachunki jakie są idiotyczne! Jakieś przelewy wymyślili. Gdy przychodził listonosz, źle było? Odliczał, naślinił, a gdy tak odliczał coraz wolniej i wolniej, ja w pewnym momencie mówiłem: „Już dziękuję”. On brał resztę, ściskał mi rękę i podawał ołówek kopiowy, żebym się podpisał. A teraz jakieś absurdalne konto. Komu to potrzebne? Komu tamto przeszkadzało? Że obalałem PRL, to oczywiście dobrze, ale niektóre skutki uboczne zwycięstwa boleśnie odczuwam.
Czyli coś pana łączy z dawnym kolegą Jarkiem. To może teraz jakieś wspomnienie? – Przyjaźniliśmy się, i to z dziesięć lat. Ale jakie to ma znaczenie? Nie warto nim się zajmować, z nim trzeba walczyć.
Myślałam, że jednak obalimy pana opinię pieniacza. – Jeśli ktoś ma o mnie taką opinię, to jego sprawa, ja się nie awanturuję.
Nigdy nie puszczają panu nerwy? – Nigdzie, nigdy. Nie przypominam sobie niczego, co by można nazwać pieniactwem. Ordynarnych słów też nie używam.
Czyli pan ma siebie za człowieka łagodnego? – Raczej tak, chociaż potrafię się zdenerwować i odpowiedzieć. To łagodność przeplatana ostrymi sformułowaniami. Że porównuję ludzi do zwierząt? O nas się mówi: „mordercy, komuniści i złodzieje”. Czym jest przy tym porównanie kogoś do nutrii albo piżmoszczura?
Człowiek ma wspólnych przodków z małpą, widać w nas zwierzęce cechy. W Sejmie też jeden mi przypomina bociana, drugi wieprza, inny jest niedźwiedziowaty, pewna posłanka ma rybią twarz, a taki dość znaczący poseł to szczurolis albo lisoszczur, trwają w tej sprawie spory.
A coś miłego? Tu możemy po nazwisku. – Coś z zaleszczotka świerzbowca ma poseł Tarczyński – ten, co powiedział do Wałęsy: „Zapraszam cię na solo, bydlaku”.
Gdy ktoś na takim poziomie się wymądrza, mówi o patriotyzmie, to uważam, że po to jestem, po to siedziałem w więzieniu, przeczytałem tyle książek, żeby replikować. Chyba więzienie dało mi odwagę, że nie boję się powiedzieć czegoś, co powoduje ryk i protesty ludzi, którzy nie zasługują na to, żeby ich protesty uwzględniać.
Jeszcze raz: coś miłego? – To niech będzie Gasiuk-Pihowicz – ma coś z sikorki.
Nie oddam sejmu bez walki. Rozmowa z Kamilą Gasiuk-Pihowicz
A pan z kogo coś ma? – Jako nietoperz byłem w tej szopce „Polskie zoo”, ale czy ja mam cechy nietoperza?
Może pan profesor spija krew po nocach? – Nawet kaszanki nie tykam. Mięso mi nie smakuje, wolę warzywa i owoce. Jeżyny, wiśnie czarne, zupy, lane kluski i kogiel-mogiel, taki jak mama robiła. Ale mam w swojej kolekcji – tej w pudełku – wycinek z gazety: na ulicy leży jakiś człowiek przejechany, a ja piję jego krew. To jest dopiero nienawiść. PiS używa najgorszych określeń: „gestapo, gorszy sort, zdrajcy”, a gdy ja porównałem Dudę do Maliniaka, rozpętało się piekło. Wielu dziennikarzy przyjmuje narrację PiS. Powiedziałem, że jeśli jeszcze raz porównają nas do komunistów, to będę ich porównywał do nazistów. Mówią, że trzecie pokolenie AK walczy z trzecim pokoleniem UB – czyli ja jestem trzecim pokoleniem UB?
To nie spotyka się z żadnym odzewem, jakby media do tego się przyzwyczaiły. PiS rządzi m.in. przez dziennikarzy. Znaczna część ludzi przyzwoitych okazała się bezradna wobec tej propagandy.
Andrzej Duda, człowiek z mgły
Albo wolą inny styl dyskusji. – I dlatego my możemy być targowica czy gestapo? Mam pretensję do dziennikarzy – o bezradność, płyciznę, brak diagnozy. Dlaczego nie opierają się bredniom o żołnierzach tzw. wyklętych? Dlaczego nie mówią, że Komorowski pierwszy przywrócił pamięć tych ludzi? Jak można przyjmować tezę, że to Lech Kaczyński przypomniał o powstaniu warszawskim? Sam obchodziłem rocznicę powstania w 89 roku, wszystkie kolejne rządy obchodziły. A 11 listopada świętowałem już w komunie. Napis: „Katyń” namalowałem na pomniku przyjaźni polsko-radzieckiej w 1964 czy 1965... A dla „wSieci” i „Gazety Polskiej” to ja jestem właściwie synonim komunizmu.
Kiedy prokurator Piotrowicz krzyczał: „Precz z komuną!”, to pewnie też do pana? – Gdy jeździłem pociągiem do Poronina, planując wysadzenie pomnika Lenina, to ani jego, ani nikogo z PiS nie było na peronie. Kaczyńskiego tam nie widziałem. Przepraszam, może w drugim wagonie jechał. Z Ziobrą, Sakiewiczem, Karnowskim i Gmyzem. Jak słyszę Ziemkiewicza, bohatera antykomunizmu, to mi się niedobrze robi. Gdzie był wtedy? Miał okazję zrobić coś w tamtych czasach, wykazać odwagę, każda tego typu akcja była szalenie niebezpieczna. Nie widziałem też Dudy. To nic, że oni byli za młodzi, ważne, że ich tam nie było. Pokazuję ten absurd. Jak malowałem na pomniku napis „Katyń”, nie było Terleckiego, który by powiedział: „Popilnuję, Kostuś, żeby cię nikt nie złapał, będę ci puszkę z farbą trzymał. A potem przyniosę rozpuszczalnik, bo żeś się ochlapał trochę”.
„Kostuś” mówią do pana tylko ci, którzy znali pana z podziemia. – Kuroń tak mówił, Geremek... Coraz mniej takich. Najbardziej lubię, jak słyszę od Michnika: „Dobrze im powiedziałeś, Ko-ko-kostku”. To mój pseudonim z Ruchu, Andrzej Czuma do dzisiaj tak mówi.
W Ruchu mieliście utopijny wówczas program pełnej niepodległości Polski i spektakularne akcje. Zrzucenie z Rysów tablicy ku czci Lenina to pana pomysł?
– Plany wysadzenia pomnika i podpalenia muzeum Lenina też były moje. Wolałem działać, niż mleć ozorem. Tablica to był łatwy cel. Chociaż teraz co chwila ktoś spada z Rysów. A ja wtedy szedłem w nocy, z latarką.
Dzień po wejściu wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji. – Musiałem tam wejść, kiedy nikogo nie było, czyli w deszczowy dzień. I późno, a schodzić w nocy, co jest niebezpieczne. Poszedłem z kolegą, tablica była wielkości drzwi, ciężka, odkuliśmy ją od góry, potem się huśtała, huśtała i spadła. Po dłuższej chwili rąbnęła o skały, pewnie do dziś gdzieś leży. Chcieliśmy niszczyć symbole, nie strzelać.
Ale były jakieś małe napady, kradzieże. Skąd ta brawura? – Nie wiem. Teraz bym chyba umarł na serce, gdybym miał iść podpalić muzeum albo kraść. Wtedy brałem od portiera klucz i wynosiłem maszynę do pisania. Myśmy nie używali słowa „kradzież”, tylko „ekspropriacje” – PPS i Piłsudski tak mówili o swoich napadach. Uważaliśmy, że mamy prawo zabierać mienie państwowe. Wydawaliśmy ulotki, pisma i rozwoziliśmy po kraju, chociaż społeczeństwo było raczej bierne, zastraszone, popierało komunistów. A jeśli nie popierało, to nie widziało szansy na zmianę sytuacji. Ja też nie, to wszystko było desperackie.
Rodzice jak reagowali? – Nic nie wiedzieli, tylko że w góry z bratem jeździmy. Dowiedzieli się dopiero, jak esbecy przyszli po nas do domu rano 20 czerwca 1970, czyli dzień przed akcją wysadzenia pomnika i podpalenia muzeum. Potem zobaczyłem rodziców po półtora roku, na procesie. A kiedy przyjeżdżali do Barczewa na widzenia, uspokajałem: wrócę do pracy, nie przejmujcie się. I wróciłem, głównie dzięki mojemu przyjacielowi, dzisiaj profesorowi, Krzysztofowi Jażdżewskiemu.
Kiedy rozmawiałem z ludźmi, którzy wiedzieli, że walczę z komunizmem, mówili: nigdy nie wygrasz, nic się nie da zrobić, Rosja ma armię... Gdy trafiłem do więzienia, uznałem, że mieli rację. Dopiero gdy wyszedłem jesienią 1974 i spotkałem Kuronia, Michnika, Lityńskiego, którzy się organizowali, pomyślałem sobie: Boże, ile byśmy dali, żeby znać takich ludzi, gdy byliśmy w Ruchu. Myśmy wyszli z więzienia do innej Polski. Kiedy nas zamykali, blisko nas nie było nikogo, kto by myślał o walce. To był rodzaj dziwactwa, jakby ktoś walczył z powszechnym ciążeniem. A tu nagle poznałem środowisko wprawdzie różniące się od nas, ale wolnościowe.
Chyba zbyt liberalni byli jak dla pana? – Był potem spór między nami – ROPCiO a KOR-em – o to, że oni nie stawiali na ostro postulatu niepodległości, tylko chcieli stopniowo walczyć o coraz więcej wolności i demokracji. Ale do Kuronia miałem sentyment, prawy człowiek, fascynujący intelektualnie. Miał rację, żeby nie palić komitetów, bo ja jednak chciałem, ale emocjonalny był może nawet bardziej ode mnie. Na moim ślubie był. Mam z tego film, ale nie mogę oglądać, za dużo na nim ludzi, którzy już nie żyją: mama, siostra, tata, rodzina żony, Jacek Kuroń, mecenas Szczuka, z połowa ludzi.
Przyjaciele z KOR-u. Dlaczego teraz się nie lubią? Rozmowa z Ludwiką i Henrykiem Wujcami
Kiedy poznałem Jacka i innych, poczułem, że warto było siedzieć. Zresztą tych młodszych to już widziałem na naszym procesie: Karpińskiego, Michnika...
O więzieniach mało mówię, ten rozdział zamknąłem. Skazali mnie na siedem lat, tak jak Andrzeja Czumę, wyszliśmy po czterech. Początkowo liczyłem się z tym, że może być i wyrok śmierci, takie były czasy. Pierwsze dni po aresztowaniu człowiek jest przestraszony, myśli w kategoriach samobójczych...
Myślałem: Boże kochany, zginę w tym więzieniu. Z wycieńczenia, chorób. Ale po kilku miesiącach już się uspokoiłem. Tylko co robić z czasem? Nad jeziorem kwiaty się zmieniają, w kwietniu drzewa w sadzie są białe, czerwiec to już przekwitają, w lipcu gorąco, jesień... A tu nic się nie zmienia, życia nie ma.
Ale muchy chyba były? – A co one mają robić w więzieniu? Były tylko pluskwy, wszy, karaluchy, a muchówki żadne nie przylatywały – do czego? Szczura pamiętam, jak się pluskał w kiblu, gdy mnie wsadzili do karnej celi dyscyplinarnej.
Z więzienia zostało mi wiele zabawnych opowieści. Pewien więzień twierdził, że był pod Grunwaldem. „A jak to było z tym wielkim mistrzem krzyżackim? – pytam. – Bo na obrazie Matejki to takie zagmatwane: Litwin zamachnął się toporem, Polak mieczem, Kozak dzidą, ale kto naprawdę zabił von Jungingena?”. A on tak się podniósł, spuścił nogę, bo na łóżku leżał, i mówi: „Kostuś, ja w taborach byłem”. Geniusz.
No to jeszcze. – Takie historie to do rana mogę... Prosili mnie, żeby im rysować drapieżne zwierzęta: skorpiona, lwa czy orła, tylko takie tatuowali. Rysowałem na kartce, brał to tzw. dziardziacha, przerysowywał na chusteczkę i przez chusteczkę nakłuwał skórę. Śmieszność polegała na tym, że miałem uznanie jako rozstrzygacz sporów intelektualnych: kiedy skończyła się pierwsza wojna, kiedy druga, a po co jest Jowisz, tego typu. Raz hanysowi ze Śląska tatuowali na łopatce smoka. Wszedł stary recydywista i mówi: „Hanys, nie takie są smoki”. Zrobiła się poruta. Bo co dalej, jak chłop ma już pół łopatki wytatuowane? „Kostuś, jak to jest ze smokami?”. I co im powiedzieć – że w ogóle smoków nie ma? Nie mogę. Co drugi więzień ma smoka, no to jak nie ma? W końcu mówię: „Dzisiaj takich nie ma, ale kiedyś były”. To ich uspokoiło.
Raz mnie posadzili z psychopatą. 25 lat za morderstwo miał. Palił w nocy słomę w sienniku i krzyczał: „Walcz, Zeusie!”. Mogliśmy spłonąć, zanimby przyszli strażnicy. Bałem się zasypiać. Wystawiłem na korytarz miski i rozpocząłem głodówkę. W końcu go zabrali.
Miał pan jakąś literaturę patriotyczną podnoszącą na duchu, coś tego typu? – Coś Wyspiańskiego miałem, Norwida – o tym, że „Jeśli mi Polska ma być anarchiczną,/ Lub socjalizmu rozwinąć pytanie,/ To już ja wolę tę panslawistyczną,/ Co pod Moskalem na wieki zostanie!”. I teksty piosenek, najbardziej Agnieszkę Osiecką lubiłem. Poznałem ją już po wyjściu – kiedy siedziałem, podpisała apel do władz w obronie Ruchu i pojechałem jej podziękować.
Pisała dokładnie tak, jakbyśmy bywali w tych samych miejscach. „Zielono od marzeń – my,/ na kładce i w barze – my./ Do pary, nie w parze,/ bezsenni żeglarze, na całych jeziorach – my”. Pamiętam te kładki, te bary, gdzie były trzy dania na krzyż, ale na Mazurach wszystko smakowało, gdy się miało 20 lat.
Albo piosenka o dziewczynie w niebieskim szaliku: „Lecz myślę czasami o tamtej dziewczynie,/ Jak piła gorące mleko./ I nieraz chciałbym aby tu była/ Może to miałoby sens./ Jak ona śmiesznie to mleko piła/ Gapiąc się na mnie spod rzęs...”. A zaczynało się: „Są małe stacje wielkich kolei,/ Nieznane jak obce imiona,/ Małe stacje wielkich kolei,/ Jakiś napis i lampa zielona”. Mnie to było bliskie, te małe stacje to mój świat, w podziemiu ciągle jeździłem z „Biuletynami”. Ile ja przesiadywałem na dworcach, pijąc cienką herbatę, bo nie miałem pieniędzy, żeby się najeść?
Pan to zna na pamięć? – Osiecką chyba całą. Ona opisała wszystkie moje emocje. Za pomocą paru zdań potrafiła też nakreślić całą Polskę Ludową.
Siedziałem trochę ze szpiegiem, Cichy się nazywał, i on mi tłumaczył zagraniczne piosenki, które puszczali nam przez tzw. betoniarę, głośnik. Podobał mi się zwłaszcza hit „Mamy Blue” po francusku, ale to nie to co Osiecka.
Można pomyśleć, że w tym Barczewie całkiem wesoło było, a to nieprawda. – Wzrok mi się tam pogorszył, dzięki czemu później swoją żonę okulistkę poznałem. Zębów trochę straciłem, ale całe życie chorowałem na zęby, w więzieniu to szczególnie gorzkie doświadczenie. Na samą myśl mam dreszcze. Dentysta to najpotężniejszy mój lęk. Kiedyś wystarczył jeden ruch dentysty, a już wiedziałem, co będzie robił. Dla mnie najcudowniejsze słowa na świecie to: „Matka Ojczyzna” i „fleczer, proszę”. Gdy dentysta prosił o fleczer, wiedziałem, że kończy. Chętnie dłużej porozmawiam o zębach, mam dużą wiedzę na ten temat.
Spotkał pan kiedyś tego, który was wydał? – Tak. Z dziesięć lat temu. Na jakimś spotkaniu w Gdańsku podszedł i się przedstawił.
Jak gdyby nigdy nic? – Nie wiedział, że ja wiem.
I co, rzucił się pan na niego? – Nieee, starszy ode mnie człowiek, normalnie rozmawiał. Dawał do zrozumienia, że niby razem żeśmy walczyli. Wszystkiego mogłem się spodziewać w życiu, ale nie tego, że ten człowiek do mnie podejdzie. A skoro podszedł, mógłby przeprosić. A on, że coś nas łączy, pan nie wie co. Wiedziałem. Poszedłem do organizatora z pytaniem, po co go ściągnął. Dyskretnie. Wyprosił go i więcej nigdy człowieka nie widziałem. Nazwiska nie wymieniam.
Wybaczył pan? – Tak, a co tam. Doniósł na całą naszą organizację, dobrowolnie, za pieniądze – i pojechał za to nad Morze Czarne. Ale nie potrafię długo chować złości. Nie prowadzę żadnych wściekłych wojen. Chrystus wybaczył łotrowi na krzyżu. Nieudolnie próbuję się na tym wzorować. Tak rozumiem chrześcijaństwo.
Polska jest wolna. Po co mam walczyć dzisiaj z komunistami, skoro przestali być groźni? Poza tym nie dlatego z nimi walczyłem, że byli komunistami, tylko dlatego, że szkodzili Polsce. Okrągły Stół to załatwił – oddali władzę pokojowo. Był czas po 1989, że znów z nimi wojowałem, dlatego że próbowali monopolizować władzę, ale i to się skończyło. Kiedy Kaczyński odejdzie lub przegra, też mogę z nim wymieniać poglądy. Natomiast dopóki niszczy Polskę, to jako polski patriota przeszkadzam niszczyć mój kraj.
Twierdzenie, że jestem pełen nienawiści, jest kłamstwem. Gdybym był chodzącą nienawiścią, ludzie by mnie nie wybierali.
Kiedy Kaczyński powiedział o pana postawie w śledztwie – że 13-letnie dziewczynki na gestapo wytrzymywały tortury i nie sypały, a pan tak – jak pan się czuł? – Kaczyński nie jest w stanie mnie dotknąć, bo ja naprawdę walczyłem, a on nie. Mówienie, że małe dziewczynki wytrzymywały tortury, a ja nie, jest w odniesieniu do mnie idiotyczne. Nie miałem żadnych tortur, nie musiałem niczego wytrzymywać.
Stan wojenny. Jak się żyło w internacie
Nie straszyli, nie szantażowali? – Straszyli wysokim wyrokiem i że nie wyjdę żywy z więzienia. Ale nikt mnie nie bił. Po prostu składałem zeznania, które wydawały mi się dobre w tej sytuacji. Generalnie mówiłem to, co oni już wiedzieli. Chcieli, żebym się przyznał do chęci obalenia ustroju i że Ruch był inspirowany z zewnątrz, przez akowców, przez Kościół – odmówiłem. Przyznałem się do chęci podpalenia muzeum w Poroninie i do tego, co wiedzieli. Teraz w ogóle odmówiłbym zeznań. Na to wtedy stać było m.in. Andrzeja Czumę i Joannę Szczęsną. Ale moje zeznania są przyzwoite, nie powiedziałem im nic nowego. Zresztą ja się z tego rozliczyłem. W 1989, w książce „Wysoki brzeg”.
Jednak wydawało się, że słowa Kaczyńskiego uderzyły w pana czułą strunę. – Eee, Macierewicz też niedawno mnie wyklął: „Wymazuję z pamięci nazwisko tego człowieka!”. Natychmiast przypomniałem sobie piosenkę Starszych Panów w wykonaniu Łazuki i Kraftówny „Przeklnę cię, jeżeli mnie porzucisz/ Przeklnę cię, gdy się do innej zwrócisz/ Przeklnę cię”. Podobne uczucia wywołał we mnie Kaczyński, który chciał ze mnie zrobić donosiciela, ale mu nie wyszło. Jego zarzut opierał się dodatkowo na błędzie, że byłem TW „Leopold”, podczas gdy chodziło o kogoś innego, nawet Gontarczyk o tym pisał.
Do prawicowej prasy to trafiło i zostało. – No to co ja poradzę? Kaczyński nie może mnie obrazić, bo jest tchórzem, który chowa się za innymi, nie ma odwagi politycznej. Egzamin z tej odwagi zdawało się w okresie komunizmu i on go zdał średnio, chociaż nie można powiedzieć, że nie zdał w ogóle, bo nie poszedł na współpracę. Dotknąć mnie mogą słowa ludzi, których cenię.
Gdy Geremek powiedział mi coś przykrego, to przeżywałem. Rok byłem z nim internowany. Ale po 1989 byłem z nim w politycznym konflikcie, który przenosił się na stosunki osobiste. Geremek reprezentował koncepcję, że Obywatelski Klub Parlamentarny ma być jednością, a ja chciałem już budować inną partię. Geremek – że to za wcześnie na podziały. Dlatego nie poparłem go na szefa OKP. Pamiętam, jak mi powiedział z żalem: „Kostusiu, strasznie się zmieniłeś”.
A pan co? – „Przepraszam, Bronek”. Burzyłem coś, co on tworzył, ale co moim zdaniem nie dało się utrzymać. W końcu on miał Unię Demokratyczną, a ja ZChN. Rozeszły się nasze drogi, a zeszła się moja droga z Kaczyńskim, w polityce tak jest.
Z wieloma współinternowanymi pan się wtedy rozszedł. – Geremek, Mazowiecki, Komorowski, Drawicz, Woroszylski, Amsterdamski... Większość nie żyje, a i tak są prześladowani, niszczeni. Najpierw byłem w pokoju z Julianem Kornhauserem, dzisiaj teściem Dudy. Wielka klasa połączona z delikatnością. Nigdy nikogo nie obraził, świetnie się z nim dyskutowało. W sumie żałowałem, że wychodził. A nas przewieźli z Jaworza do Darłówka, gdzie siedziałem m.in. z Januszem Szpotańskim. To była tzw. cela szyderców. Ośmieszaliśmy fanatyzm religijny i kolegów, którzy co chwila obchodzili jakieś rocznice.
Pan szydził z fanatyków religijnych? – Że noszą krzyże na piersiach z napisem: „internowany”, że patriotyczne napisy wieszają na oknach. Kpiłem, żeby powiesili je na parapetach, bo myszołów włochaty, który jest ich jedynym czytelnikiem, musi skręcać głowę.
Miałem swój wkład w tekst Szpotańskiego „Pan Karol i Kostuś” o mnie i Karolu Modzelewskim. Zaczyna się tak: „Pan Karol – polityk o sławie światowej/ mąż stanu, budziciel sumienia;/ a Kostuś – prowincjusz spod lachy grobowej,/ pokątny intrygant i pieniacz”.
submitted by SoleWanderer to Polska [link] [comments]